WEBVTT
1
00:00:00.000 --> 00:00:06.000
Wahrscheinlich sind die meisten interessiert betreffs des Denkmals
2
00:00:06.000 --> 00:00:09.000
und Gedenkstätten und Gedenktafeln
3
00:00:10.000 --> 00:00:15.000
Ich wurde also ersucht und so werde ich einige Worte zu
4
00:00:15.000 --> 00:00:17.000
meinem Lebensablauf sagen
5
00:00:18.000 --> 00:00:21.000
Ich bin in Prag geboren,
6
00:00:21.000 --> 00:00:24.000
bin Jahrgang '22,
7
00:00:24.000 --> 00:00:27.000
bin also reingewachsen in die damalige Zeit
8
00:00:27.000 --> 00:00:30.000
der 20er und 30er Jahre,
9
00:00:30.000 --> 00:00:33.000
eine revolutionäre Zeit,
10
00:00:33.000 --> 00:00:36.000
eine Zeit der permanenten Klassenkämpfe
11
00:00:36.000 --> 00:00:44.000
In dieser Periode also wurde ich mitgeschult, sozusagen.
12
00:00:44.000 --> 00:00:48.000
Das war eine meiner wichtigsten Epochen
13
00:00:48.000 --> 00:00:52.000
Die Jugend, also die Kindheit und die Jugend
14
00:00:52.000 --> 00:00:55.000
für die späteren - sagen wir -
15
00:00:55.000 --> 00:00:59.000
Überlegungen, warum es überhaupt dann soweit kam
16
00:00:59.000 --> 00:01:02.000
dass man desertiert ist.
17
00:01:02.000 --> 00:01:12.000
Desertion ist eigentlich ein Begriff, der nicht sehr aktuell ist.
18
00:01:12.000 --> 00:01:15.000
Deserteure werden meistens - sozusagen
19
00:01:16.000 --> 00:01:20.000
als Feiglinge und Schweinehunde bezeichnet
20
00:01:20.000 --> 00:01:27.000
so wie wir es auch nach '45 - wie es uns gegangen ist.
21
00:01:30.000 --> 00:01:36.000
Dieser Begriff Deserteur war eigentlich eine der Grundlagen,
22
00:01:36.000 --> 00:01:39.000
warum es gelungen ist,
23
00:01:39.000 --> 00:01:46.000
die öffentliche Meinung so gegen uns aufzustellen - sozusagen.
24
00:01:46.000 --> 00:01:51.000
wir waren also diejenigen - wir waren die Bösen
25
00:01:51.000 --> 00:01:56.620
und die Guten, das waren die Soldaten der Hitler-Wehrmacht
26
00:01:56.620 --> 00:02:04.410
Da haben sie eigentlich sehr klug gehandelt, von ihrem Standpunkt aus
27
00:02:04.410 --> 00:02:11.010
Auf der einen Seite haben sie die öffentliche Meinung auf ihre Seite gebracht
28
00:02:14.010 --> 00:02:23.570
Gleichzeitig war ja die große Aktion nach Wählerstimmen nach '45
29
00:02:23.570 --> 00:02:33.790
Und da hat man also alle, die in irgendeiner Form mit dem System mitgewirkt haben.
30
00:02:33.790 --> 00:02:40.480
Das war also ob bewusst oder unbewusst, innerhalb der Hitler-Wehrmacht
31
00:02:40.480 --> 00:02:47.660
hat man also hier ein ziemlich starkes Lager aufgebaut
32
00:02:47.660 --> 00:02:55.600
ausgerichtet - sozusagen - auf den Widerstand gegen Deserteure
33
00:02:55.600 --> 00:02:59.980
und alle jene, die nicht bereit waren für das Hitler-Regime zu kämpfen
34
00:02:59.980 --> 00:03:06.300
Wenn ich das Wort Deserteure sage, dann meine ich aber auch alle Opfer der NS-Militärjustiz
35
00:03:06.300 --> 00:03:16.140
Dazu haben gehört: Selbstverstümmler, Saboteure und all jene, die ihren Beitrag dazu geleistet haben
36
00:03:16.140 --> 00:03:19.140
37
00:03:19.140 --> 00:03:25.720
Die Kindheit ist eigentlich, obwohl sie schon so lange her ist, ganz kurz zu skizzieren
38
00:03:26.690 --> 00:03:29.690
39
00:03:29.690 --> 00:03:33.620
Aufgewachsen in einem Arbeiterhaushalt
40
00:03:35.620 --> 00:03:40.620
unsere Eltern - also der Vater war von Kärnten, die Mutter von Wien
41
00:03:40.820 --> 00:03:46.340
und da ich in Prag geboren wurde, eine sehr gute Mischung
42
00:03:46.340 --> 00:03:58.450
und von zuhause aus wurden wir eigentlich sehr wenig politisch beeinflusst
43
00:03:58.450 --> 00:04:04.950
unser Vater war wohl ein guter Sozialdemokrat, aber das war auch schon alles
44
00:04:04.950 --> 00:04:10.500
aber er hat Wert darauf gelegt, dass wir eine politische Erziehung bekommen
45
00:04:10.500 --> 00:04:13.500
uns - ich habe einen Bruder gehabt, um zwei Jahre älter
46
00:04:13.500 --> 00:04:17.510
und so sind wir bei den roten Falken aufgewachsen
47
00:04:17.840 --> 00:04:22.950
Die roten Falken waren unsere erste Schulung
48
00:04:22.950 --> 00:04:29.760
und - wie soll ich sagen - das war für uns unerhört wichtig
49
00:04:29.760 --> 00:04:35.400
weil wir bei uns, zum Glück, Funktionäre hatten
50
00:04:35.400 --> 00:04:38.400
die sich als Sozialisten bekannt haben
51
00:04:38.400 --> 00:04:43.480
also nicht wie Parteifunktionäre Sozialdemokraten
52
00:04:43.480 --> 00:04:49.610
sondern Sozialisten. Das waren revolutionär eingestellte junge Menschen.
53
00:04:49.610 --> 00:04:53.700
und von denen - von denen haben wir gelernt.
54
00:04:57.040 --> 00:05:03.670
Ich muss sagen, diese Periode war mitentscheidend
55
00:05:03.670 --> 00:05:11.030
weil wir also auf der einen Seite die politische Entwicklung auf der Straße
56
00:05:11.030 --> 00:05:14.030
damals die Klassenkämpfe
57
00:05:14.030 --> 00:05:18.670
und auf der anderen Seite bei den roten Falken die Schulung dazu auch.
58
00:05:19.920 --> 00:05:24.610
Also das war ein Abschnitt, wo ich sagen muss,
59
00:05:24.610 --> 00:05:31.060
der hat mir später geholfen, was nicht so schwer war,
60
00:05:31.060 --> 00:05:38.420
bei der Überlegung: Wie kann ich gegen dieses Regime etwas machen?
61
00:05:38.420 --> 00:05:46.000
Das war die Kindheit und die Jugend. Von Jugend kann man wenig sprechen,
62
00:05:46.000 --> 00:05:52.210
denn die Jugend ist sozusagen aufgegangen gleich in den Krieg
63
00:05:58.210 --> 00:06:01.580
Wir waren also allererst bei der Hitler-Wehrmacht
64
00:06:01.580 --> 00:06:09.020
Dabei muss ich sagen, selbstverständlich ein Großteil leider am Anfang mit Begeisterung
65
00:06:09.020 --> 00:06:14.940
und ein kleiner Teil gegen ihre Überzeugung
66
00:06:14.940 --> 00:06:19.660
und gegen ihr Gewissen mussten sie mitmachen.
67
00:06:21.660 --> 00:06:27.940
Das für all jene sehr schwer, aber aus diesem kleinen Kreis
68
00:06:27.940 --> 00:06:33.030
hat sich eigentlich so eine Art Widerstand entwickelt.
69
00:06:34.030 --> 00:06:43.640
Denn wenn ich heute überzeugt bin, dass ich für dieses Regime, für diese Richtung
70
00:06:43.640 --> 00:06:49.200
nicht kämpfen will, dann bleibt ja nur die Frage:
71
00:06:49.200 --> 00:06:56.870
Entweder mit denen zugrunde gehen oder so wie man erzogen wurde, aktiv sein.
72
00:06:56.870 --> 00:06:59.870
Und Aktiv-Sein hatte bedeutet Desertieren.
73
00:07:03.940 --> 00:07:09.500
Mein erster Fluchtversuch im Osten ist leider nicht gelungen
74
00:07:09.500 --> 00:07:17.600
Ich kam wohl bis auf die Hauptkampflinie und habe geglaubt, ich kann da durchrutschen
75
00:07:17.600 --> 00:07:24.890
aber da war ich zu naiv. Bisschen jung noch für so etwas. Ich habe nicht überlegt,
76
00:07:24.900 --> 00:07:34.640
weil ich war ja bei der Luftwaffe, dass ich, in meiner Uniform wie ein weißer Rabe unter allen Infanteristen bin
77
00:07:34.640 --> 00:07:41.240
Nun, die haben mich dort geschnappt und dann gab es so kleine Probleme,
78
00:07:41.240 --> 00:07:44.240
Protokolle und zurückgeschickt und so weiter
79
00:07:44.600 --> 00:07:52.030
Also mir war klar, ich kann nur überlaufen, wenn ich direkt an die Front komme
80
00:07:52.030 --> 00:07:58.430
Aber, so schnell kommt man nicht an die Front, wenn man auch nicht will
81
00:07:58.430 --> 00:08:01.430
Das ist auch so eine Sache.
82
00:08:03.370 --> 00:08:11.260
Man hat versucht, die Zeit, die man dabei war, auszunutzen, um hier
83
00:08:11.260 --> 00:08:16.170
anderweitig zu helfen.
84
00:08:16.170 --> 00:08:21.730
Ich war nicht allein, mit einem guten Kollegen
85
00:08:23.730 --> 00:08:29.260
Wir haben Lebensmittel organisiert - heute sagt man dazu Diebstahl
86
00:08:29.260 --> 00:08:33.940
damals hat es geheißen Organisation, also man hat es organisiert,
87
00:08:33.940 --> 00:08:38.960
und haben diese Lebensmittel an die Bevölkerung weitergegeben.
88
00:08:39.960 --> 00:08:41.960
Das war eine gewissen Genugtuung
89
00:08:42.960 --> 00:08:48.580
Wir haben also einiges doch gemacht, wo man sich nachher überlegt hat:
90
00:08:48.580 --> 00:08:53.200
Das können auch nur junge Menschen machen, die nicht gut überlegen.
91
00:08:53.200 --> 00:08:57.200
Wir haben Benzin organisiert,
92
00:08:57.200 --> 00:09:03.520
aber nicht einen einen Liter. Wir haben damals über 400 Liter Benzin gestohlen.
93
00:09:03.520 --> 00:09:10.040
Weil von einer Panzereinheit, haben wir gesagt, das ist wurst, die wird eh vernichtet, und
94
00:09:10.040 --> 00:09:17.180
haben dieses Benzin dorthin gebracht, wo es benötigt wurde.
95
00:09:17.180 --> 00:09:22.000
Das waren so kleine Sachen, die - wie soll ich sagen -
96
00:09:22.000 --> 00:09:26.420
uns nicht direkt begeistert haben,
97
00:09:26.420 --> 00:09:33.100
aber in irgendeiner Form waren wir befriedigt, dass wir wenigstens irgendetwas machen können.
98
00:09:35.100 --> 00:09:38.100
So ging das vorbei
99
00:09:38.100 --> 00:09:43.750
Ich habe dann das Pech gehabt, ich wurde angezeigt - anonym.
100
00:09:43.750 --> 00:09:48.000
und landete dann bei der Feldgendarmerie.
101
00:09:48.000 --> 00:09:51.730
Das das waren nicht die Feinsten
102
00:09:53.730 --> 00:09:58.120
und sie wollten unbedingt wissen, über die Lebensmittel und so weiter
103
00:09:58.120 --> 00:10:02.510
und dann wurde ich übergeben an das Feldgericht IV
104
00:10:04.000 --> 00:10:06.000
Dann kam es zu einer Verhandlung
105
00:10:11.000 --> 00:10:14.100
und die Nacht war eigentlich die schwierigste vorher
106
00:10:15.800 --> 00:10:21.100
Wenn mann da also überlegt, wie verhält man sich dann vor so einem Kriegsgericht
107
00:10:21.100 --> 00:10:23.100
also Feldgericht IV
108
00:10:23.100 --> 00:10:26.100
wie kommt man raus aus dem?
109
00:10:26.100 --> 00:10:29.100
Und da überlegt man und spekuliert die ganze Nacht:
110
00:10:29.100 --> 00:10:34.780
Was kann man machen? Was kann man sagen? Worauf kann man sich stützen?
111
00:10:35.790 --> 00:10:44.460
Ich habe dann eigentlich - das letzte, was mir geblieben ist: Ich werde alles abstreiten und verlangen,
112
00:10:44.460 --> 00:10:50.690
dass derjenige, der mich angezeigt hat, der muss zum Gericht kommen und der muss es dort bestätigen
113
00:10:50.690 --> 00:10:56.350
Das war meine einzige Chance, weil ich gerechnet habe -
114
00:10:57.350 --> 00:10:58.640
ich weiß nicht, wer das war
115
00:10:58.640 --> 00:10:59.350
man hat es angenommen - aber im Krieg stirbt man sehr bald
ich weiß nicht, wer das war
116
00:10:59.350 --> 00:11:04.340
man hat es angenommen - aber im Krieg stirbt man sehr bald
117
00:11:04.340 --> 00:11:07.340
und scheinbar ist der auch sehr bald gestorben
118
00:11:07.840 --> 00:11:13.790
und so ist niemand dann zum Gericht gekommen
119
00:11:13.790 --> 00:11:18.090
Sie haben mich dann wieder an die Feldgendarmerie zurücküberwiesen
120
00:11:18.090 --> 00:11:24.940
Was zwar nicht angenehm war, aber besser als verurteilt zu werden vorm Kriegsgericht
121
00:11:24.940 --> 00:11:30.950
Kurz darauf war dann die Invasion
122
00:11:30.950 --> 00:11:33.950
Ich war in einer Dolmetscherschule
123
00:11:33.950 --> 00:11:40.770
man hat mich aus dem Armeebereich versetzt
124
00:11:40.770 --> 00:11:43.770
damit ich einmal herauskomme aus diesem Gebiet
125
00:11:43.940 --> 00:11:47.810
und zwar habe ich einen sehr guten Vorgesetzten gehabt
126
00:11:47.810 --> 00:11:50.810
Prof. Dr. Schmied (?)
127
00:11:51.430 --> 00:11:56.890
Nach dem Krieg war er Vorstand am slawischen Seminar der Universität Wien
128
00:11:56.890 --> 00:12:01.990
Ein sehr guter Österreicher.
129
00:12:01.990 --> 00:12:07.420
Er hat dann damals kandidiert beim Dobretsberger - auf seiner Liste
130
00:12:07.420 --> 00:12:14.250
und der hat eigentlich organisiert, dass ich von draussen wegkomme auf die Dolmetscherschule
131
00:12:14.250 --> 00:12:18.430
Naja, aber dann kam die Invasion und die Schule wurde aufgelöst
132
00:12:18.430 --> 00:12:21.430
und wir kamen als Infanteristen an die Front
133
00:12:21.800 --> 00:12:30.740
Das war jetzt sozusagen der Punkt, wo ich gesagt habe, jetzt können wir was machen
134
00:12:30.740 --> 00:12:44.380
Wir haben schon in der Schule zu zweit versucht festzustellen, wer ist ein anständiger Mensch, das heißt kein Nazi
135
00:12:44.380 --> 00:12:51.860
Also mit wem könnten wir rechnen, wenn wir rauskommen an die Front, dass wir abhauen.
136
00:12:51.860 --> 00:12:58.090
Nun, das war ein ehemaliger Schutzbündler, ein Straßenbahner von Wien
137
00:12:58.090 --> 00:13:02.040
ein Wiener Tscheche und mit dem haben wir gesagt, gut ist
138
00:13:02.040 --> 00:13:02.680
Wenn wir rauskommen, werden wir schauen, wie es weitergeht
ein Wiener Tscheche und mit dem haben wir gesagt, gut ist
139
00:13:02.680 --> 00:13:07.260
Wenn wir rauskommen, werden wir schauen, wie es weitergeht
140
00:13:07.260 --> 00:13:15.140
Also wir kamen dann an die Front, ich kam um drei, vier Tage zu spät
141
00:13:15.140 --> 00:13:18.140
Sie waren schon vor mir dort
142
00:13:23.090 --> 00:13:28.000
Das erste, was war, dass mir das nicht wieder passiert wie im Osten
143
00:13:28.000 --> 00:13:36.470
habe ich erstmal eruiert, wie sieht es aus, wo liegt man da in diesem Loch
144
00:13:36.470 --> 00:13:39.470
und was soll man da machen, wie kommt man weg
145
00:13:40.540 --> 00:13:47.150
Das war der erste Tag, am zweiten Tag haben wir uns getroffen
146
00:13:47.190 --> 00:13:55.900
mit dem Kollegen und haben gesagt, am Abend sehen wir uns noch einmal und dann nehmen wir eine Wache in der Frühe
147
00:13:55.930 --> 00:14:05.300
zwischen drei und fünf wenn das geht und dann hauen wir ab
148
00:14:05.300 --> 00:14:13.290
Das war alles in Ordnung. Ich habe damit fest gerechnet und am Abend gehe ich zum Treffpunkt hin
149
00:14:13.290 --> 00:14:18.750
was ja kein Problem war, weil wir waren ja mitten im Wald
150
00:14:18.750 --> 00:14:23.610
und da war die erste Enttäuschung
151
00:14:23.610 --> 00:14:31.790
er kommt und sagt dann zu mir: "Richard, sei mir nicht böse, ich habe mir das überlegt, ich gehe nicht."
152
00:14:31.790 --> 00:14:36.590
Er sagt: "Schau, soll ich dann vielleicht auf die eigenen Leute schießen"
153
00:14:36.590 --> 00:14:41.400
"und der Renner hat auch gesagt, wir sind Deutsche"
154
00:14:41.400 --> 00:14:44.400
"Ich mache das nicht"
155
00:14:44.400 --> 00:14:48.300
Also was macht man in so einem Fall?
156
00:14:48.300 --> 00:14:55.760
Wenn man sicher ist, dass er es nicht weitergibt, dann lässt man ihn in Ruhe
157
00:14:55.760 --> 00:15:01.940
Damit habe ich auch gerechnet und habe gesagt, gut ist's, dann gehe ich allein
158
00:15:01.940 --> 00:15:08.340
Ich bin also dann in der Frühe in das Loch hinein gekrochen
159
00:15:08.340 --> 00:15:14.590
und habe gewartet bis die Streife vorbei ist - also die Kontrolle
160
00:15:14.590 --> 00:15:17.590
und dann war die Frage, eine Überlegung:
161
00:15:17.590 --> 00:15:21.940
Geht man bewaffnet oder unbewaffnet?
162
00:15:21.940 --> 00:15:30.540
Und jede Überlegung hat sein Für und Wider
163
00:15:30.540 --> 00:15:33.540
Gehe ich bewaffnet, habe ich die Chance, mich zu wehren
164
00:15:33.540 --> 00:15:35.570
wenn man mich schnappt
165
00:15:35.570 --> 00:15:38.570
denn in diesem Niemandsland sind ja Patrouillen gegangen.
166
00:15:38.570 --> 00:15:41.790
Spähtrupps und so weiter
167
00:15:41.790 --> 00:15:44.790
Da waren also die Deutschen sehr aktiv
168
00:15:44.790 --> 00:15:53.550
Also da könnte ich mich vielleicht noch retten, da schießt man und wenn man schneller ist, dann geht es sich aus
169
00:15:53.550 --> 00:16:01.790
Wenn aber eine alliierte Streife kommt und sieht, ich bin bewaffnet, dann schießen die und die schießen dann schneller
170
00:16:01.790 --> 00:16:07.290
weil sie mich vorher sehen. Also was macht man?
171
00:16:07.290 --> 00:16:12.520
Und dann habe ich mir überlegt, ich riskiere es, ich gehe ohne Waffen
172
00:16:12.520 --> 00:16:15.520
Ich habe als ganzes "Klumpert"
173
00:16:15.520 --> 00:16:24.140
also Gewehr, Patronentasche, Gasmaske und was es alles gab, eine ganzer Haufen war da, den ich in das Loch geschmissen habe
174
00:16:24.140 --> 00:16:32.000
bin dann rüber zum Stacheldraht - mit zwei Ästen haben den Draht auseinander - das war also diese Rollen
175
00:16:32.000 --> 00:16:40.550
und hinterher auf den Bauch gelegt und bin dann gerobbt - langsam
176
00:16:40.550 --> 00:16:46.600
und das war so: Hier war ein Hochwald, da waren die Deutschen
177
00:16:46.620 --> 00:16:50.520
dann war ein Jungwald ca. 150 Meter
178
00:16:50.520 --> 00:16:53.520
und dann kamen die Alliierten
179
00:16:53.520 --> 00:17:01.010
Also ich musste schauen, dass ich durch den Jungwald durchkomme, ohne dass man mich erwischt
180
00:17:01.010 --> 00:17:04.010
Naja, also ich bin gekrochen
181
00:17:04.010 --> 00:17:13.860
mit vielen Bauchschmerzen. Alles war verkrampft, wenn ich etwas im Bauch gehabt hätte, wer weiß, was da passiert wäre
182
00:17:13.860 --> 00:17:21.240
Also diese Anspannung war, diese 150 Meter ca. durchzurobben
183
00:17:21.240 --> 00:17:24.240
Da kriecht man, kriecht man, man hört allerhand
184
00:17:24.240 --> 00:17:30.720
in so einem Jungwald, wenn der Wind geht, hört man allerhand Geräusche
185
00:17:30.720 --> 00:17:36.170
dann bleibt man liegen: Kommt jemand? Ja oder Nein.
186
00:17:36.170 --> 00:17:41.680
Nun so verging die Zeit und ich kam dann durch den Jungwald durch
187
00:17:41.680 --> 00:17:49.030
Wie ich durch war, habe ich gesehen, eine kleine Wiese und drüber schon die alliierten Stellungen
188
00:17:49.030 --> 00:17:52.030
Und da muss ich noch eins sagen: Als ich wegging
189
00:17:52.030 --> 00:17:56.610
hat mir meine Mutter ein weißes Tuch mit gegeben und hat gesagt:
190
00:17:56.610 --> 00:18:01.310
"Zur Sicherheit. Wenn es soweit ist, dann hast du ein weißes Tuch."
191
00:18:01.310 --> 00:18:08.000
Es ist zwar nicht weiß geblieben, aber immerhin, es war was.
192
00:18:08.000 --> 00:18:15.590
Das habe ich auf einen Zweig gebunden, bin dann aufgestanden und geschrien: "Don't shoot! Don't shoot!"
193
00:18:15.590 --> 00:18:20.810
und bin gegangen zu den alliierten Stellungen hin.
194
00:18:20.810 --> 00:18:23.810
Nichts hat sich gerührt
195
00:18:23.810 --> 00:18:29.810
Ich habe geglaubt, ich habe vielleicht zu wenig geschrien, dann habe ich nochmal geschrien: "Don't shoot!"
196
00:18:29.810 --> 00:18:35.800
Dann komme ich hin. Stehe ich vor einem schweren Maschinengewehrnest
197
00:18:35.800 --> 00:18:40.830
Vier, fünf Amerikaner sitzen drin und schlafen.
198
00:18:40.830 --> 00:18:43.830
Naja, was mache ich? Ich kann sie nicht harsch wecken
199
00:18:43.830 --> 00:18:48.960
das ist ja unmöglich. Ich habe mir gedacht, ich werde es versuchen.
200
00:18:48.960 --> 00:18:54.090
Ich habe mich zum Rand hingestellt und gerufen: "Hey boys! Hey boys!"
201
00:18:54.090 --> 00:18:57.090
Da sind sie aufgewacht.
202
00:18:57.090 --> 00:19:00.370
Aber dann waren sie gut, dann waren sie sehr tüchtig, sehr tapfer.
203
00:19:00.370 --> 00:19:03.660
Haben mir alles weggenommen. Meine Armbanduhr und was ich hatte
204
00:19:03.660 --> 00:19:10.230
ein kleines Taschenmesser und ein Stückchen Brot hatte ich noch, das haben sie mir auch weggenommen
205
00:19:10.230 --> 00:19:13.230
Na und dann haben sie mich zurückgeführt
206
00:19:13.230 --> 00:19:20.210
und dann kam ich endlich einmal zu einem Oberleutnant und mit dem habe ich verhandelt
207
00:19:20.210 --> 00:19:26.800
und ich habe ihm einen Vorschlag gemacht
208
00:19:26.800 --> 00:19:32.890
ich habe ihm gesagt: "Ich habe mit einigen unseren Leuten gesprochen."
209
00:19:32.890 --> 00:19:37.010
"Die haben gesagt, wenn man uns gefangen nimmt"
210
00:19:37.010 --> 00:19:40.010
"dann werden wir nicht schießen, wir lassen uns gefangen nehmen"
211
00:19:40.010 --> 00:19:43.860
"aber überlaufen tun wir nicht."
212
00:19:43.860 --> 00:19:46.860
Also Deserteur war ja was fürchterliches
213
00:19:46.860 --> 00:19:53.160
Dann hat der Oberleutnant telefoniert - vielleicht eine Stunde - und ist dann gekommt und hat gesagt
214
00:19:53.160 --> 00:19:56.160
"Nein, es wird nicht genehmigt."
215
00:19:56.160 --> 00:19:59.810
Naja, das war typisch, die haben das nicht notwendig gehabt
216
00:19:59.810 --> 00:20:03.460
weil die haben eine andere Art gehabt des Kämpfens
217
00:20:03.460 --> 00:20:11.250
Bei dem Jungwald war ein kleiner Weg, da sind sie mit dem Panzer hingefahren
218
00:20:11.250 --> 00:20:14.250
und dann haben sie die einzelnen Locher zusammen geschossen
219
00:20:14.250 --> 00:20:17.940
wo die Leute drin gegessen sind und dann sind sie wieder zurückgefahren
220
00:20:17.940 --> 00:20:23.250
Das war also viel einfacher wie Rüberkriechen und irgendwen herausholen
221
00:20:23.250 --> 00:20:26.250
Gut, ich bin also dann zurück transportiert worden
222
00:20:26.250 --> 00:20:29.250
kam zu einem Major und habe gesagt:
223
00:20:29.250 --> 00:20:35.250
"Herr Major," das war ein Berliner, das hat man schon gehört
224
00:20:35.250 --> 00:20:38.700
"Wie ist das? Gibt es eine österreichische Einheit?"
225
00:20:40.850 --> 00:20:43.850
Schaut er mich an und lacht. Er sagt:
226
00:20:44.480 --> 00:20:46.830
"Was? Nein, das gibt es nicht."
227
00:20:47.480 --> 00:20:49.830
"Da gibt es Norweger"
228
00:20:50.790 --> 00:20:53.790
"Da gibt es Belgier, Jugoslawen, Tschechen"
229
00:20:53.800 --> 00:20:56.420
Da sage ich: "Tschechen! Ja, ich bin einer."
230
00:20:56.420 --> 00:20:56.800
"Also ich möchte mich gerne bei der tschechischen Armee anmelden."
Da sage ich: "Tschechen! Ja, ich bin einer."
231
00:20:56.800 --> 00:21:03.050
"Also ich möchte mich gerne bei der tschechischen Armee anmelden."
232
00:21:03.970 --> 00:21:06.970
Dann hat er herumtelefoniert, dann haben sie mich zurückgeschickt
233
00:21:07.430 --> 00:21:10.060
und dann kam ich durch einige Lager
234
00:21:10.430 --> 00:21:13.060
bis nach Cherbourg
235
00:21:13.280 --> 00:21:17.460
Dort wurden wir zusammengefasst, und zwar
236
00:21:17.460 --> 00:21:23.670
ich war ja nicht allein, es waren sehr viele - viele ist übertrieben
237
00:21:23.670 --> 00:21:31.000
Tschechen, die in Frankreich in den Gruben gearbeitet haben
238
00:21:31.000 --> 00:21:35.450
die waren schon 14 Jahre oder wie lange schon in Frankreich
239
00:21:35.450 --> 00:21:38.450
und wie das war, sind sie auch geflüchtet
240
00:21:38.450 --> 00:21:42.650
und so waren wir also eine ziemlich starke Einheit
241
00:21:42.650 --> 00:21:48.930
Es kam eine Kommission der tschechischen Armee, also der Auslandsarmee
242
00:21:49.650 --> 00:21:52.650
Da haben wir alles zu Protokoll geben müssen
243
00:21:52.650 --> 00:21:55.250
was bei mir überhaupt kein Problem war
244
00:21:55.250 --> 00:21:59.640
weil ich politisch in Prag sehr aktiv war
245
00:21:59.640 --> 00:22:06.070
und das haben wir unterschrieben und da hieß es,
246
00:22:06.070 --> 00:22:09.070
wenn wir es überleben und wir kommen zurück in die Heimat
247
00:22:09.070 --> 00:22:13.260
wird das alles überprüft und wir müssen uns dafür verantworten
248
00:22:13.260 --> 00:22:16.260
also das habe ich ruhig unterschrieben
249
00:22:16.260 --> 00:22:20.700
und somit bin ich dann aufgenommen worden in die tschechoslowakische Auslandsarmee
250
00:22:21.700 --> 00:22:28.620
und mit der kam ich dann 46 in die die Tschechoslowakei zurück
251
00:22:29.220 --> 00:22:32.220
Das war ein kleiner Abschnitt
252
00:22:34.280 --> 00:22:37.280
Es war eine sehr lebhafte Zeit
253
00:22:37.350 --> 00:22:40.350
Und man hat es überlebt
254
00:22:40.600 --> 00:22:45.810
Wo ich sagen muss, dass unzählige es nicht überlebt haben
255
00:22:45.910 --> 00:22:50.060
die das Pech hatten in irgendeiner Form
256
00:22:50.160 --> 00:22:53.160
sagen wir vorher schon bei den Deutschen
257
00:22:54.140 --> 00:23:01.260
dass man sie geschnappt hat oder dass es nicht gelungen ist
258
00:23:01.360 --> 00:23:04.360
und die später dann vielleicht in ihrem Einsatz
259
00:23:04.460 --> 00:23:10.610
es waren ja einige Österreicher die mit dem Fallschirm abgesprungen sind, in Tirol und so weiter
260
00:23:10.710 --> 00:23:13.570
und in Kärnten
261
00:23:13.710 --> 00:23:16.570
und da haben wir viele Opfer gehabt
262
00:23:17.180 --> 00:23:21.540
Also wir, die wir überlebt haben
263
00:23:21.640 --> 00:23:24.640
kamen dann 46 zurück
264
00:23:24.930 --> 00:23:29.990
Ich habe 46 abgerüstet als österreichischer Staatsbürger aus der Armee
265
00:23:30.090 --> 00:23:33.090
und kam dann nach Wien
266
00:23:33.750 --> 00:23:38.150
und dann begann eigentlich die Tragödie
267
00:23:38.250 --> 00:23:44.450
Ich muss sagen, man hat viel mitgemacht - das stimmt
268
00:23:44.550 --> 00:23:47.550
aber was wir erlebt haben
269
00:23:47.650 --> 00:23:50.400
und dann wir dann mitgemacht haben
270
00:23:50.500 --> 00:23:55.700
hier in der Heimat, wo wir alle bereit waren
271
00:23:55.700 --> 00:23:59.300
sozusagen alles zu opfern
272
00:23:59.300 --> 00:24:03.440
Hier wurden wir als Schweinehunde behandelt
273
00:24:03.440 --> 00:24:06.840
und über 60 Jahre lang diskriminiert
274
00:24:06.840 --> 00:24:08.840
Das ist eine lange Zeit
275
00:24:08.840 --> 00:24:15.440
und ich glaube, die war viel schwieriger als so manche Situation draussen
276
00:24:16.360 --> 00:24:19.680
und ich habe die eine Erfahrung nur gemacht
277
00:24:19.680 --> 00:24:26.120
ich bin die ersten Tage - am Esteplatz war das Arbeitsamt damals im dritten Bezirk
278
00:24:26.620 --> 00:24:31.460
Ich bin hin und ich war ja noch in der Uniform, in der britischen
279
00:24:31.460 --> 00:24:37.120
und gehe zu dem Beamten hin und sage: "Ich hätte gerne Unterlage, weil ich brauche eine Arbeit"
280
00:24:37.760 --> 00:24:43.320
Ich habe zwar noch bei den Engländern gearbeitet, aber ich wollte mich verändern
281
00:24:43.320 --> 00:24:46.520
Schaut der mich an und sagt:
282
00:24:46.520 --> 00:24:50.240
"Wie kommen Sie eigentlich dazu, in einer fremden Armee zu dienen?"
283
00:24:50.240 --> 00:24:55.900
Gut, das hat er eh nur einmal gesagt und da habe ich gewusst:
284
00:24:55.900 --> 00:24:59.860
Die Österreicher in ihrer großen Mehrheit
285
00:24:59.860 --> 00:25:03.680
die sehen die deutsche Armee als ihre Armee
286
00:25:03.740 --> 00:25:06.700
und die Alliierten als die fremde Armee
287
00:25:07.220 --> 00:25:12.300
also diese Einstellung habe ich damals gleich mitbekommen
288
00:25:12.840 --> 00:25:21.120
und ich habe den Fehler gemacht, ich habe vielen Betrieben geschrieben betreffs einer Arbeit
289
00:25:22.560 --> 00:25:27.700
Ich muss sagen, ich war zwar schon älter, aber scheinbar auf dem Gebiet auch noch naiv
290
00:25:28.280 --> 00:25:35.020
wo drin stand, wo ich in Gefangenschaft war usw., habe ich hinein geschreiben:
291
00:25:35.020 --> 00:25:38.460
"Keine Gefangenschaft, Wehrmachtsdeserteur"
292
00:25:38.460 --> 00:25:43.280
Ich habe keine Antwort bekommen, von keinem einzigen Betrieb
293
00:25:43.280 --> 00:25:46.240
Na gut, wir waren ja die Schweinehunde
294
00:25:46.240 --> 00:25:52.200
Mit uns musste man ja - wie man sagt - "umgehen"
295
00:25:52.200 --> 00:25:57.840
Ich habe Kollegen gehabt - also Deserteure -, die fachlich hervorragend waren
296
00:25:57.840 --> 00:26:03.620
bei der Bundesbahn - wirklich gut - aber die sind nie aufgestiegen
297
00:26:03.620 --> 00:26:07.960
die sind immer unten geblieben. Die waren der letzte Dreck
298
00:26:08.320 --> 00:26:14.260
Also das war ungefähr die Situation, mit der wir konfrontiert waren
299
00:26:14.260 --> 00:26:17.820
Nach '45
300
00:26:24.160 --> 00:26:32.800
Es war sehr schwer, ein Kollektiv der Deserteure zu schaffen
301
00:26:33.300 --> 00:26:36.740
In Deutschland war es möglich
302
00:26:36.740 --> 00:26:39.960
Da hat man die Deserteure doch zusammengefasst
303
00:26:39.960 --> 00:26:43.120
waren eine Organisation, wurden unterstützt
304
00:26:43.120 --> 00:26:47.820
Wir haben überhaupt keine Chance gehabt
305
00:26:47.820 --> 00:26:56.160
Denn als sich die wissenschaftliche Kommission von der Uni Wien gebildet hat
306
00:26:56.160 --> 00:27:01.940
um dieses Thema aufzuarbeiten und recherchiert hat
307
00:27:01.940 --> 00:27:04.620
mussten sie darauf kommen
308
00:27:04.620 --> 00:27:09.120
dass die wenigsten bereit waren überhaupt
309
00:27:09.180 --> 00:27:12.780
zuzugeben, dass sie Deserteure waren
310
00:27:12.780 --> 00:27:17.000
"Um Gottes Willen", haben sie gesagt, "nur keine Namen nennen."
311
00:27:17.000 --> 00:27:20.240
"Nichts, was glaubt ihr, da bin ich verloren in der Ortschaft"
312
00:27:20.240 --> 00:27:22.740
Und nicht einmal in der Familie
313
00:27:22.740 --> 00:27:27.300
In der Familie, da waren solche Fälle
314
00:27:27.300 --> 00:27:31.800
damit man ungefähr weiß, wie die Angst war
315
00:27:32.500 --> 00:27:36.800
Ein Deserteur hat gesagt, er geht nicht mehr an die Front
316
00:27:36.800 --> 00:27:42.700
er bleibt also - das war in der Steiermark, glaube ich
317
00:27:43.500 --> 00:27:47.440
er geht nicht mehr und seine Mutter hat ihn unterstützt
318
00:27:47.440 --> 00:27:52.460
aber die Tante, die Schwester der Mutter
319
00:27:52.460 --> 00:27:56.060
die hat darauf bestanden, er muss an die Front gehen
320
00:27:56.060 --> 00:27:58.760
er ist Soldat und er muss kämpfen
321
00:27:58.760 --> 00:28:02.800
und er hat gesagt: "Nein." Darauf hat sie ihn angezeigt
322
00:28:02.800 --> 00:28:05.540
Verhaftet, hingerichtet.
323
00:28:05.780 --> 00:28:12.020
Also diese Stimmung innerhalb der Bevölkerung
324
00:28:12.020 --> 00:28:15.780
war so extrem, dass keiner
325
00:28:15.780 --> 00:28:19.320
oder fast die wenigsten bereit waren zu sagen
326
00:28:19.320 --> 00:28:22.300
"Ja, ich bin desertiert"
327
00:28:22.300 --> 00:28:27.140
"Das war meine Überzeugung."
328
00:28:27.140 --> 00:28:33.740
Also es war fast nicht möglich, eine Organisation zu bilden
329
00:28:33.740 --> 00:28:37.720
und hier als Organisation
330
00:28:37.720 --> 00:28:42.820
gegenüber dem Staat oder den Behörden aufzutreten
331
00:28:43.920 --> 00:28:46.520
Das war erst dann möglich
332
00:28:46.520 --> 00:28:50.420
als im Jahre 2002
333
00:28:50.420 --> 00:28:55.220
das Personenkommitee gegründet wurde
334
00:28:55.220 --> 00:28:59.020
"Gerechtigkeit für die Opfer der NS-Militärjustiz"
335
00:28:59.020 --> 00:29:02.400
Dieses Personenkommitee, das eigentlich
336
00:29:02.400 --> 00:29:06.800
die wissenschaftliche Kommission der Uni Wien war
337
00:29:06.800 --> 00:29:11.660
hat eigentlich dann systematisch gearbeitet
338
00:29:11.660 --> 00:29:18.940
Jetzt könnte man fragen: "Was haben wir gemacht, die allein waren?"
339
00:29:18.940 --> 00:29:24.640
Also ich habe immer eine Beschäftigung gehabt
340
00:29:24.640 --> 00:29:30.740
Ich habe begonnen, ganz hart den Kameradschaftsbund anzugreifen
341
00:29:30.740 --> 00:29:33.060
mit allen möglichen Mitteln
342
00:29:33.060 --> 00:29:36.300
Lesezuschriften und so weiter, und so weiter
343
00:29:36.300 --> 00:29:44.880
Der Kameradschaftsbund war einer der schärften Gegner von uns Deserteuren
344
00:29:44.880 --> 00:29:47.480
Dem wurde ja alles erlaubt
345
00:29:47.480 --> 00:29:51.920
Die durften ihre Hitlerorden tragen und die durften aufmarschieren
346
00:29:51.920 --> 00:29:57.240
und auf der Tribüne stand auch der Landeshauptmann
347
00:29:57.240 --> 00:30:01.300
Die Schwierigkeit, die sie nur hatten,
348
00:30:01.300 --> 00:30:04.200
sie waren alle in Steirergewand (steirische Tracht) mit Hut
349
00:30:04.200 --> 00:30:07.800
sie haben nur die Hand bis zu Krempe heben dürfen
350
00:30:07.800 --> 00:30:10.460
und nicht mehr wie früher gestreckt
351
00:30:10.460 --> 00:30:12.660
weil dann hätte man schon gesehen
352
00:30:12.720 --> 00:30:16.320
wie hoch der braune Dreck steht, durch den sie marschieren
353
00:30:16.320 --> 00:30:19.180
Das war der Kameradschaftsbund
354
00:30:19.180 --> 00:30:26.280
Mit dem hab ich also - haben wir uns gegenseitig
355
00:30:26.280 --> 00:30:32.180
gut kennengelernt und auch angegriffen, wo es ging
356
00:30:32.180 --> 00:30:36.520
Der Kameradschaftsbund war mir zu wenig
357
00:30:36.520 --> 00:30:41.300
da habe ich angefangen mit dem Ritterkreuzträger (Walter) Nowotny
358
00:30:41.300 --> 00:30:49.920
Der Ritterkreuzträger Nowotny, einer der besten Jagdflieger der deutschen Luftwaffe
359
00:30:49.920 --> 00:30:57.320
der dann im 1944 abgestürzt ist
360
00:30:57.320 --> 00:31:03.180
und bekam von der Gemeinde Wien
361
00:31:04.320 --> 00:31:09.380
- das stimmt aber nicht ganz, ich sage nur das Offizielle - ein Ehrengrab
362
00:31:09.380 --> 00:31:13.880
aber das Ehrengrab wurde nicht von der Gemeinde
363
00:31:13.880 --> 00:31:17.140
sondern über die Reichskanzlei Adolf Hitler
364
00:31:17.140 --> 00:31:21.760
über den Brigadeführer (Hanns) Blaschke hier in Wien
365
00:31:21.840 --> 00:31:27.280
wurde dieses Ehrengrab verliehen
366
00:31:30.800 --> 00:31:36.680
Das Ehrengrab Nowotny - da haben wir mit dem ORF Sendungen gemacht
367
00:31:36.680 --> 00:31:42.340
dann haben uns die Grünen stark unterstützt
368
00:31:42.340 --> 00:31:50.080
und dem Grab wurde der Status des Ehrengrabes entzogen
369
00:31:50.080 --> 00:31:52.960
also ein gewöhnliches Grab nurmehr
370
00:31:52.960 --> 00:31:59.500
nur auch wieder diese Augenauswischerei von den Behörden
371
00:31:59.500 --> 00:32:02.760
Es wird nichts weiter gemacht
372
00:32:02.760 --> 00:32:05.640
Jetzt habe ich gesagt: "Das geht doch nicht."
373
00:32:05.640 --> 00:32:11.660
Wer von den Menschen, die dort vorbeigehen
374
00:32:11.660 --> 00:32:18.940
bei dem Grab und sehen den Stein mit dem Deutschen Kreuz und "Ritterkreuzträger"
375
00:32:18.940 --> 00:32:24.180
Wer weiß, dass es kein Ehrengrab ist? Es liegt ja bei den Ehrengräbern
376
00:32:24.180 --> 00:32:27.880
Also man hat es dort gelassen
377
00:32:27.880 --> 00:32:31.860
Man hat nur gesagt: "Offiziell ist es kein Ehrengrab."
378
00:32:31.860 --> 00:32:35.460
Na gut, das liegt in einem Akt
379
00:32:35.460 --> 00:32:40.240
in einem Ordner steht "Kein Ehrengrab". Wer weiß das?
380
00:32:40.240 --> 00:32:43.780
Und dann haben sie noch etwas gemacht
381
00:32:43.780 --> 00:32:48.760
Da gab es im Zentralfriedhof bei den Ehrengräbern
382
00:32:48.760 --> 00:32:53.140
eine Broschüre mit allen Gräbern
383
00:32:53.140 --> 00:32:59.020
Interessanterweise war dieses Grab nicht in der Broschüre
384
00:32:59.020 --> 00:33:01.460
Denn bei ihnen stand:
385
00:33:01.460 --> 00:33:07.320
"Er war ein Arzt und ein Wissenschaftler" und so weiter
386
00:33:07.320 --> 00:33:12.460
Bei ihm hätten sie schreiben müssen: "Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht"
387
00:33:12.460 --> 00:33:18.700
Dem sind sie ausgewichen und habe diese Grab gar nicht hinein genommen
388
00:33:18.700 --> 00:33:23.500
Ich habe also damals dem (Helmut) Zilk geschrieben
389
00:33:23.500 --> 00:33:28.320
Da war aber vollkommen klar, dass keine Antwort kommt. Das war aber nicht entscheidend
390
00:33:28.320 --> 00:33:32.540
Man hat mich verwiesen von der MA 7 an die Druckerei
391
00:33:32.540 --> 00:33:38.120
Wenn ich überlege, wie oft ich die Druckerei angerufen habe
392
00:33:38.120 --> 00:33:42.820
und auch drei oder viermal dort war, es war nie
393
00:33:42.820 --> 00:33:51.220
ein zuständiger Beamter, Angestellter, der sich mit diesen Sachen befasst
394
00:33:51.220 --> 00:33:53.280
Bis dann einer einmal gesagt hat:
395
00:33:53.280 --> 00:33:57.540
"Das war leider ein Missverständnis. Wir werden uns damit befassen."
396
00:33:57.540 --> 00:34:01.640
Das war vor vielen, vielen Jahren. Das ist alles eingeschlafen
397
00:34:01.640 --> 00:34:05.620
Also ich sage, die Zeit war ganz schön lebhaft
398
00:34:05.620 --> 00:34:08.660
Man hat immer etwas zu tun gehabt
399
00:34:08.660 --> 00:34:15.460
Man konnte nicht sagen, dass man alles vergessen hat
400
00:34:15.460 --> 00:34:20.260
und dann begann also echt der Kampf
401
00:34:20.260 --> 00:34:24.820
Ich möchte wirklich sagen der Kampf um die Anerkennung
402
00:34:24.820 --> 00:34:30.720
und um die Gerechtigkeit für die Opfer der NS-Militärjustiz
403
00:34:30.720 --> 00:34:35.360
über das Personenkommitee mit Hilfe der Grünen
404
00:34:35.360 --> 00:34:40.200
und dann habe ich auch mit dem Nationalrat (Johannes) Jarolim (SPÖ)
405
00:34:40.200 --> 00:34:45.040
einige Aussprachen gehabt und die haben uns dann auch unterstützt
406
00:34:45.040 --> 00:34:48.380
Das ging dann bis in den Justizausschuss
407
00:34:48.380 --> 00:34:52.140
wo die Frau (Maria) Fekter (ÖVP) damals erklärt hat:
408
00:34:52.140 --> 00:34:57.720
"Warum machst du dir wegen diesem kleinen Haufen so viel Dings. Pfeif drauf."
409
00:34:57.720 --> 00:35:01.660
Das war ungefähr die Schwierigkeit, die es gab
410
00:35:01.660 --> 00:35:05.360
und jene, die uns im Parlament
411
00:35:05.360 --> 00:35:09.220
und insbesondere im Justizausschuss unterstützt haben
412
00:35:09.220 --> 00:35:17.660
Hat es jahrelang gedauert, bis es zum Gesetz kam
413
00:35:17.660 --> 00:35:21.200
im Jahre 2009
414
00:35:21.200 --> 00:35:25.880
Das war dann einer der Höhepunkte
415
00:35:25.880 --> 00:35:31.680
Es waren aber eigentlich drei Höhepunkte. Das erste war die Ausstellung
416
00:35:32.860 --> 00:35:36.640
Was damals recht war - im zweiten Bezirk
417
00:35:36.640 --> 00:35:39.420
Das war unser erster Punkt in unserem Plan
418
00:35:39.420 --> 00:35:48.220
Das zweite - haben wir gesagt - müssen wir anfordern:
419
00:35:48.220 --> 00:35:52.000
Dieses Gesetzt. Das ist das zweite
420
00:35:52.000 --> 00:35:55.680
und das dritte, das wir wollen, ist ein Denkmal
421
00:35:55.680 --> 00:35:58.460
und wenn das so genau nimmt
422
00:35:58.460 --> 00:36:02.520
so sind alle drei Punkte erfüllt worden
423
00:36:02.520 --> 00:36:06.480
Dass wir jetzt noch in Bregenz ein Denkmal haben
424
00:36:06.480 --> 00:36:09.760
Dass in Goldegg eine Tafel ist und so weiter
425
00:36:09.760 --> 00:36:16.900
Dass wir hier im zehnten Bezirk beim ehemaligen Kriegsgericht auch eine Tafel enthüllt haben
426
00:36:16.900 --> 00:36:20.180
Das sind alles vielleicht kleine Schritte
427
00:36:20.180 --> 00:36:27.460
aber die gehören zur Rehabilitierung unserer Opfer
428
00:36:27.460 --> 00:36:32.400
Und zum Denkmal selbst kann ich nur eines sagen
429
00:36:34.220 --> 00:36:37.720
Ich war froh, dass es gemacht wurde
430
00:36:37.720 --> 00:36:41.680
Nur ich gehöre einer anderen Generation an
431
00:36:43.120 --> 00:36:51.620
Bei uns wusste man bei Denkmälern, wenn man sie anschaut, worum es geht
432
00:36:51.620 --> 00:36:57.500
Da waren also Figuren wie zum Beispiel am Peršmanhof in Kärnten
433
00:36:57.500 --> 00:37:02.680
Ein Partisanendenkmal. Da weiß man, was es darstellt
434
00:37:02.680 --> 00:37:09.560
Wir als Kinder haben auch gewusst, was das heißt
435
00:37:10.260 --> 00:37:18.300
Wenn man sich mit dem Denkmal befasst, dann weiß man, dass es sehr gut ist, dass es sehr viel ausdrückt
436
00:37:18.720 --> 00:37:24.520
Nur wer kommt dazu, sich damit zu befassen?
437
00:37:24.840 --> 00:37:31.740
Momentan wird das Denkmal verwendet bei Schönwetter als Jausenstation
438
00:37:31.740 --> 00:37:35.960
Da sitzen die Leute und essen und trinken darauf
439
00:37:35.960 --> 00:37:41.640
Kein Mensch schaut auf die Tafel, die da hinten steht, die schmale Tafel
440
00:37:41.640 --> 00:37:44.740
Wo ein Text darauf ist
441
00:37:44.740 --> 00:37:50.620
der sehr gut ist - der ist sehr gut
442
00:37:50.620 --> 00:37:55.680
Nur mit dem bin ich nicht durch gekommen in der Jury
443
00:37:55.680 --> 00:38:00.240
und bei den entscheidenden Sitzungen
444
00:38:00.240 --> 00:38:07.020
Ich habe verlangt, wenn eine Tafel dort ist, muss unbedingt darauf stehen:
445
00:38:07.020 --> 00:38:14.080
"Nicht die Soldaten der Hitlerwehrmacht haben für Österreich gekämpft"
446
00:38:14.080 --> 00:38:17.460
So wie es auf tausenden Kriegerdenkmälern ist
447
00:38:17.460 --> 00:38:24.700
"Sondern jene, für die dieses Denkmal aufstellt wurde"
448
00:38:24.700 --> 00:38:30.620
Das müsste darin stehen. Dem weicht man aus, man will also
449
00:38:30.620 --> 00:38:35.900
die Soldatengeneration, die noch lebt
450
00:38:35.900 --> 00:38:39.660
nicht beleidigen - also mit einem Wort
451
00:38:39.660 --> 00:38:45.480
Sie sind immer weiter die Helden. Sie kämpften und starben für die Heimat
452
00:38:45.480 --> 00:38:50.000
Das kann man auf jedem Friedhof zu tausenden sehen in ganz Österreich
453
00:38:50.000 --> 00:38:55.760
Aber es gab bis dahin noch kein einziges Denkmal, auf dem steht:
454
00:38:55.760 --> 00:38:59.420
"Hier liegt einer, der als Deserteur erschossen wurde"
455
00:38:59.420 --> 00:39:04.040
Das gibt es nicht. Somit ist also dieses Denkmal
456
00:39:04.040 --> 00:39:09.280
ein Standort von dem aus man weitergehend
457
00:39:09.280 --> 00:39:14.960
dass auch hier zum Ausdruck kommt
458
00:39:14.960 --> 00:39:19.440
wer für die Heimat gekämpft hat und wer nicht
459
00:39:22.440 --> 00:39:28.140
Vielen Dank. Fragen?
460
00:39:32.220 --> 00:39:39.500
(Applaus)
461
00:39:39.500 --> 00:39:42.960
Nur keinen Personenkult (Lachen)
462
00:39:45.580 --> 00:39:52.860
Frage: Ich wollte fragen, denn vorher war die Rede davon, dass es einen ersten misslungenen Fluchtversuch gab
463
00:39:52.860 --> 00:39:57.940
und dass das aufgedeckt wurde oder nicht funktioniert hat
464
00:39:57.940 --> 00:40:03.060
und dass es dann nur kleine Problem gab und das hat mich gewundert, weil ich dachte
465
00:40:03.060 --> 00:40:07.800
dass die Strafen, wenn man erwischt wurde, eigentlich stärker gewesen wären
466
00:40:08.320 --> 00:40:14.400
Also die Frage war nach dem ersten misslungenen Fluchtversuch, von dem Sie erzählt haben
467
00:40:14.400 --> 00:40:18.120
und gewundert hat dich, dass die Strafen höher waren?
468
00:40:18.120 --> 00:40:24.280
Nein, dass die Strafen so gering waren
469
00:40:24.280 --> 00:40:29.660
Strafen, ja das ist jetzt...
470
00:40:29.660 --> 00:40:34.580
Im Arrest war ich schon öfters. Das war immer eine sehr gute Zeit
471
00:40:34.580 --> 00:40:39.700
weil im Arrest bekam ich immer die Bibel und Mein Kampf
472
00:40:39.700 --> 00:40:44.620
Das war so die Lektüre für das Arrest
473
00:40:44.620 --> 00:40:47.860
Aber das hat keine Rolle gespielt
474
00:40:47.860 --> 00:40:51.940
Damals mit dem Zurückschicken war
475
00:40:51.940 --> 00:40:56.420
Ich habe eine Bescheinigung bei mir gehabt - die habe ich mir gesorgt
476
00:40:56.420 --> 00:41:01.240
dass ich nach abgestürzten Flugzeugen suchen soll
477
00:41:01.240 --> 00:41:06.240
abgeschossene Flugzeuge und ich hab alles darauf gelegt
478
00:41:06.240 --> 00:41:09.600
Ich habe sie gesucht, aber ich habe sie nicht gefunden
479
00:41:09.600 --> 00:41:12.640
und bin an der Front gelandet
480
00:41:14.160 --> 00:41:19.280
Eines stimmt: Ich war danach nicht ganz allein, es war immer jemand bei mir
481
00:41:20.160 --> 00:41:24.800
Sehr sympathisch immer, aber das hat sich dann gelegt
482
00:41:24.800 --> 00:41:28.960
weil sie konnten nichts nachweisen
483
00:41:29.700 --> 00:41:35.960
Aber sonst Arrest war ganz gut, möchte ich vielleicht sagen
484
00:41:35.960 --> 00:41:40.600
Es klingt jetzt ein bisschen blöd
485
00:41:41.720 --> 00:41:45.180
Ich habe Fußball in einer Luftwaffenauswahl gespielt
486
00:41:45.840 --> 00:41:51.100
Schließlich bin ich ja nicht zum Kämpfen gegangen, sondern mir war das Fußballspielen lieber
487
00:41:51.600 --> 00:41:58.080
und ausgerechnet damals bei einem wichtigen Spiel saß ich im Arrest
488
00:41:58.740 --> 00:42:03.040
Sie sind gekommen und haben gesagt:
489
00:42:03.040 --> 00:42:06.500
"Du musst raus irgendwie." Ich sagte: "Nein, nein, nein."
490
00:42:06.500 --> 00:42:10.340
"Erst muss ich was zu essen kriegen, gutes Essen"
491
00:42:10.340 --> 00:42:15.280
"und dann gehe ich raus." Das ist dann gemacht worden
492
00:42:15.280 --> 00:42:17.880
Die haben gutes Essen gebracht
493
00:42:17.880 --> 00:42:21.740
Damals geräucherten Lachs. Daran erinnere ich mich heute noch
494
00:42:21.740 --> 00:42:28.060
Also es war sehr gut und dann bin ich hinaus ins Stadion gebracht worden zum Spiel
495
00:42:28.520 --> 00:42:32.400
Mein Hauptmann, der mich eingesperrt hat
496
00:42:32.400 --> 00:42:38.920
war damals auch, naja er war nicht ganz nüchtern
497
00:42:38.920 --> 00:42:42.840
aber es hat gereicht, dass er runter geschaut und gesagt hat:
498
00:42:42.840 --> 00:42:47.260
"Wer ist das? Das ist doch..." - damals hieß ich noch Wedenik
499
00:42:47.260 --> 00:42:50.720
"Das ist ja der Wedenik" und da haben sie immer gesagt: "Nein, nein, nein"
500
00:42:50.720 --> 00:42:54.620
"Der ist ja eingesperrt" - "Ja klar, den habe ich ja eingesperrt."
501
00:42:54.620 --> 00:42:57.060
und so habe ich halt Fußball gespielt
502
00:42:57.060 --> 00:43:01.560
und dann wieder zurück in den Arrest und habe dann noch was Gutes bekommen
503
00:43:01.560 --> 00:43:05.480
Das war also auch so eine kleine Ablenkung
504
00:43:05.480 --> 00:43:11.920
zwischen Arrest und ein gewisses Vergnügen, das man hatte
505
00:43:11.920 --> 00:43:19.000
Ich muss sagen, selbstverständlich hat man versucht, durchzukommen
506
00:43:19.000 --> 00:43:24.120
mit alles Mitteln. Also ich habe Fußball gespielt
507
00:43:26.860 --> 00:43:34.060
und damit bin ich gut gefahren. Ich war ja als Mechaniker und Kraftfahrer tätig
508
00:43:34.060 --> 00:43:40.180
und dadurch habe ich die Möglichkeit gehabt mit der Bevölkerung sehr eng in Kontakt
509
00:43:40.180 --> 00:43:43.380
damals war ich noch in Mähren in Prostějov
510
00:43:43.380 --> 00:43:48.500
also in Nordböhmen - Proßnitz, Olmütz und so weiter
511
00:43:48.500 --> 00:43:52.320
und nachdem ich immer mit dem Wagen unterwegs war
512
00:43:52.320 --> 00:43:56.380
war ich mit der Bevölkerung sehr sehr eng verbunden
513
00:43:56.380 --> 00:44:02.320
Das ist aber ein anderes Kapitel
514
00:44:02.320 --> 00:44:10.900
Das war - die Suche nach den Flugzeugen - die Ausrede und meine Arreste
515
00:44:26.820 --> 00:44:32.860
Frage: Wie haben sie den Übergang vom militärischen ins zivile Leben empfunden?
516
00:44:32.860 --> 00:44:37.740
Den Übergang vom militärischen ins zivile Leben. Wie das war
517
00:44:45.020 --> 00:44:50.120
Es war bedingt durch die damalige Zeit
518
00:44:50.120 --> 00:44:53.780
wo Not und Elend genug vorhanden war
519
00:44:53.780 --> 00:44:58.300
Ich habe am Anfang 1946 noch bei den Engländern gearbeitet
520
00:44:58.300 --> 00:45:04.380
und habe geschaut, dass ich woanders unterkomme
521
00:45:04.380 --> 00:45:08.060
weil ich nicht beim Militär bleiben wollte
522
00:45:08.060 --> 00:45:13.160
dann habe ich das Leben geführt wie alle anderen. Ich habe Arbeiten angenommen
523
00:45:13.160 --> 00:45:19.000
wie sie kamen und habe versucht mein Leben so durchzuschlagen
524
00:45:19.000 --> 00:45:28.040
Aber das war - wie soll ich sagen - ich habe es vielleicht nicht als so schwer empfunden
525
00:45:29.180 --> 00:45:32.820
denn wir haben genug mitgemacht in der Zeit
526
00:45:32.820 --> 00:45:40.740
Also was war da schon - immer wieder der Versuch, etwas Neues zu bekommen
527
00:45:43.480 --> 00:45:48.940
Etwas Stabilität ins Leben hinein zu bringen
528
00:45:48.940 --> 00:45:54.520
Aber ich muss sagen, es war nicht so, dass man irgendwie
529
00:45:55.240 --> 00:45:59.740
verzweifelt wäre als Person
530
00:46:02.700 --> 00:46:05.020
Frage: Wie haben die Leute, die sie vor dem Krieg gekannt haben
531
00:46:05.040 --> 00:46:08.040
darauf reagiert, als Sie zurückgekommen sind?
532
00:46:08.040 --> 00:46:10.800
Wenn sie erfahren haben, dass Sie Deserteur waren
533
00:46:10.800 --> 00:46:14.550
Wie war da die Reaktion in Ihrer engsten Umgebung?
534
00:46:14.550 --> 00:46:17.620
Sehen Sie, das war ein Problem
535
00:46:17.620 --> 00:46:20.680
Ich bin in Prag aufgewachsen
536
00:46:20.680 --> 00:46:25.200
Wir haben als wir nach Wien gehen mussten damals
537
00:46:25.200 --> 00:46:29.770
Als österreichische Staatsbürger wurden wir 1938 automatisch Deutsche
538
00:46:29.770 --> 00:46:34.020
und damit haben die Tschechen gesagt: "Jetzt ist's aus. Keine Arbeitsbewilligung"
539
00:46:34.020 --> 00:46:36.880
"Als Österreicher ja, als Deutsche nicht"
540
00:46:36.880 --> 00:46:42.130
Das heißt, als wir nach Wien kamen, wir haben niemanden gekannt
541
00:46:47.310 --> 00:46:52.080
Vorher war ich in der Partei verankert, war in der Jugend mit den Genossen
542
00:46:52.080 --> 00:46:55.310
Aber hier habe ich niemanden gekannt
543
00:46:55.310 --> 00:47:00.540
und das war zum Teil ein Nachteil vielleicht
544
00:47:00.540 --> 00:47:04.650
aber umgekehrt
545
00:47:04.650 --> 00:47:07.310
es hätte nicht viel gebracht
546
00:47:07.310 --> 00:47:11.800
unsere Mutter hat einen Kontakt gehabt
547
00:47:11.800 --> 00:47:15.000
mit drei anderen Frauen. Sie war ja
548
00:47:15.080 --> 00:47:19.170
kriegsverpflichtet in einer Schneiderei zu arbeiten
549
00:47:19.170 --> 00:47:22.420
Die waren links eingestellt
550
00:47:22.420 --> 00:47:24.740
waren alte Sozialdemokratinnen
551
00:47:24.740 --> 00:47:30.450
Mit denen war meine Mutter sehr eng verbunden
552
00:47:30.450 --> 00:47:34.020
und die hat sie auch nach dem Krieg weiter gepflegt
553
00:47:34.020 --> 00:47:36.340
Aber ich habe niemanden gekannt
554
00:47:37.250 --> 00:47:39.970
und das war die Schwierigkeit
555
00:47:44.370 --> 00:47:50.000
Frage: Als Deserteur, das geht bis in die heutige Zeit
556
00:47:50.000 --> 00:47:52.880
ist man ja eigentlich ein Vaterlandsverräter
557
00:47:52.880 --> 00:47:57.140
Man ist einer, der seine Pflicht nicht erfüllt
558
00:47:57.140 --> 00:48:00.650
man kämpft nicht für sein Land, man kämpft nicht für seine Nation
559
00:48:00.650 --> 00:48:04.280
man läuft über und lässt seine Kameraden im Stich
560
00:48:04.280 --> 00:48:08.340
Dieses Bild gibt es nach wie vor noch in unserer Gesellschaft
561
00:48:08.400 --> 00:48:10.480
und ich frage mich
562
00:48:10.600 --> 00:48:14.120
Wie war das für sie, wenn sie ein Bewerbungsschreiben abgeben
563
00:48:14.120 --> 00:48:16.730
und sie wollten nach dem Krieg wo arbeiten
564
00:48:16.730 --> 00:48:21.420
Warum haben sie explizit hingeschrieben 'Deserteur'?
565
00:48:21.420 --> 00:48:24.360
Ja, weil ich vielleicht noch ein bisschen naiv war
566
00:48:24.360 --> 00:48:27.290
Ich habe geglaubt, eine neue Zeit...
567
00:48:28.520 --> 00:48:32.940
Bis ich darauf gekommen bin, dass ein Deserteur genau das Gegenteil ist
568
00:48:33.550 --> 00:48:36.510
Hier muss man noch was anderes dazu sagen
569
00:48:37.360 --> 00:48:41.630
Sind wir Deserteure aus einer österreichischen Armee desertiert?
570
00:48:43.630 --> 00:48:45.400
Oder aus einer fremden?
571
00:48:46.060 --> 00:48:51.120
Also fallen wir nicht unter diese Stufe
572
00:48:51.120 --> 00:48:55.280
Deserteure verraten ihre Heimat
573
00:48:56.600 --> 00:49:01.600
Das zweite, das ich auch in den Diskussionen immer wieder frage
574
00:49:01.960 --> 00:49:08.760
Wenn es darum geht: "Warum habt ihr das gemacht?"
575
00:49:08.760 --> 00:49:15.000
Dann frage ich immer - derjenige soll mir sagen
576
00:49:15.580 --> 00:49:20.620
unter nur welchen Bedingungen konnte Österreich wieder frei und unabhängig werden?
577
00:49:20.620 --> 00:49:24.990
Wenn Hitler-Deutschland den Krieg gewinnt oder wenn es ihn verliert?
578
00:49:26.380 --> 00:49:30.380
Jetzt ist die Frage
579
00:49:30.380 --> 00:49:35.870
Wenn jemand reaktionär ist
580
00:49:35.870 --> 00:49:41.740
oder wie Strache immer gesagt hat, wir sind keine Opfer, wir sind Täter
581
00:49:42.190 --> 00:49:48.160
Wenn man gesagt hätte, Hitler-Deutschland hätte den Krieg gewinnen müssen
582
00:49:48.160 --> 00:49:53.470
dann schwimmt derjenige mitten im Strom nationalsozialistischer Wiederbetätigung
583
00:49:53.850 --> 00:49:58.700
Sagt er, Hitler-Deutschland hätte den Krieg verlieren müssen
584
00:49:58.700 --> 00:50:01.400
Dann frage ich mich, warum ist er dann gegen Uns?
585
00:50:01.400 --> 00:50:05.130
Denn wir haben mitgeholfen, dass er ihn verliert
586
00:50:05.130 --> 00:50:09.560
Deswegen kriegt man auf diese Frage nie eine Antwort
587
00:50:10.760 --> 00:50:16.300
Das beste Beispiel war: Ich war mit dem ORF
588
00:50:16.460 --> 00:50:19.520
beim Nowotny-Denkmal
589
00:50:19.520 --> 00:50:23.320
und da kamen zwei Männer
590
00:50:23.320 --> 00:50:27.950
und Peter vom ORF sagt zu ihnen:
591
00:50:27.960 --> 00:50:30.920
"Sagen Sie, wissen Sie wer da liegt?"
592
00:50:31.710 --> 00:50:38.540
Die schauen und sagen: "Irgendein Offizier"
593
00:50:38.540 --> 00:50:43.800
Da sage ich: "Darf ich ihnen die Frage stellen?"
594
00:50:43.800 --> 00:50:48.670
"Das ist der Ritterkreuzträger soundso und jetzt sagen Sie mir"
595
00:50:48.670 --> 00:50:54.140
"Antworten Sie mir darauf" - Sie haben mich angehört, dann sagt einer:
596
00:50:54.140 --> 00:50:58.460
"Sagen Sie mir das noch einmal" - Ich habe es ihm noch einmal gesagt
597
00:50:58.460 --> 00:51:03.640
Und dann bekam der ORF ein Schreiben von irgendjemanden ganz empört
598
00:51:03.640 --> 00:51:06.750
Der schrieb: "Wie kommt der ORF dazu"
599
00:51:06.750 --> 00:51:10.670
"zwei solche Dodeln (Idioten) im ORF sprechen zu lassen?"
600
00:51:10.670 --> 00:51:14.990
(lachend) Also das war ungefähr die Reaktion darauf
601
00:51:14.990 --> 00:51:17.820
Aber man antwortet mir nicht. Bitte.
602
00:51:18.300 --> 00:51:22.140
Frage: An und für sich steht in der Moskauer Deklaration
603
00:51:22.140 --> 00:51:26.680
Österreich wird gemessen am Beitrag zu seiner Befreiung
604
00:51:26.680 --> 00:51:29.280
Das wäre ja fast ein idealtypischer Fall
605
00:51:29.280 --> 00:51:36.190
Gemessen an dem was Sie persönlich oder was die Deserteure für die Befreiung Österreichs getan haben
606
00:51:36.190 --> 00:51:39.850
Steht wie gesagt, Moskauer Deklaration
607
00:51:39.850 --> 00:51:44.670
Naja, wissen Sie, die Moskauer Deklaration
608
00:51:44.670 --> 00:51:50.890
hat einerseits den Verantwortlichen die Möglichkeit zu geben
609
00:51:50.890 --> 00:51:56.030
immer darauf zu pochen, dass wir das erste Opfer waren
610
00:51:56.030 --> 00:51:58.700
Aber wenn man sich das genauer angesehen hat
611
00:51:58.700 --> 00:52:03.040
So haben die Politiker nur die erste Strophe gelernt
612
00:52:03.040 --> 00:52:06.170
Für die zweite haben sie keine Luft mehr gehabt
613
00:52:06.170 --> 00:52:10.730
wo sie hätten sagen müssen, es wird auch Wert darauf gelegt
614
00:52:10.730 --> 00:52:14.120
welchen Beitrag Österreich geleistet hat
615
00:52:14.120 --> 00:52:18.380
Das sagen sie nicht und das ist typisch
616
00:52:18.380 --> 00:52:21.560
Und wenn man sie darauf anspricht: "Nein, nein."
617
00:52:21.560 --> 00:52:25.150
"Die Moskauer Deklaration ist für uns die Grundlage"
618
00:52:25.150 --> 00:52:27.520
Sie sagen nicht die erste Strophe
619
00:52:31.470 --> 00:52:35.840
Frage: Nach und nach sind die Dinge aber dann doch gekommen
620
00:52:35.840 --> 00:52:40.590
Glauben Sie, dass dieser letzte Schritt auch noch passieren wird?
621
00:52:40.590 --> 00:52:43.160
Dass man das anerkennt
622
00:52:43.290 --> 00:52:46.120
Die Leistung der Deserteure für Österreich
623
00:52:46.120 --> 00:52:49.240
Er hat gesagt, Sie haben gesagt, nach und nach
624
00:52:49.240 --> 00:52:52.300
Haben die Schritte ihren Weg genommen
625
00:52:52.300 --> 00:52:55.100
Die Frage ist jetzt, ob Sie glauben
626
00:52:55.100 --> 00:52:58.120
dass der letzte Schritt auch noch kommen wird
627
00:52:58.120 --> 00:53:03.200
dass die Anerkennung der Deserteure in Österreich komplett stattfindet
628
00:53:06.190 --> 00:53:11.530
Das ist eine Frage, die möchte ich so beantworten
629
00:53:15.160 --> 00:53:18.620
Ein Frage erstmal der Erziehung der Jugend
630
00:53:19.760 --> 00:53:29.230
Gelingt es, sagen wir, die jungen Menschen vertraut zu machen mit dem Thema
631
00:53:29.230 --> 00:53:34.140
Dass sie nicht immer hören, was ihre Großväter und Väter für Helden waren
632
00:53:34.140 --> 00:53:37.130
Sondern worum es wirklich ging
633
00:53:37.130 --> 00:53:41.230
Das wäre eines der wichtigsten Themen
634
00:53:41.230 --> 00:53:47.530
Das zweite ist, dass diese Kriegsgeneration
635
00:53:47.530 --> 00:53:51.740
Genauso wie wir jetzt aussterben
636
00:53:52.140 --> 00:53:58.960
Es bleibt von uns - von uns bleibt ja fast niemand mehr. Ich bin einer der letzten
637
00:53:58.960 --> 00:54:04.010
Wer weiß, wie viele wir noch sind - das kann man vielleicht abzählen
638
00:54:04.010 --> 00:54:11.210
Die noch leben, aber wie lange?
639
00:54:11.210 --> 00:54:16.080
Und bei der Kriegsgeneration ist es genau das Gleiche
640
00:54:16.080 --> 00:54:25.790
Auch hier verlagert sich das immer mehr und mehr auf die zweite Generation
641
00:54:25.840 --> 00:54:30.960
das heißt, die heute ungefähr 40, 50 sind
642
00:54:30.990 --> 00:54:38.600
Das ist ein sehr gefährliches Alter, weil sie in Verbindung
643
00:54:38.600 --> 00:54:45.450
mit dem Lebensstandard und mit der derzeitigen Politik
644
00:54:45.500 --> 00:54:52.570
vollkommen daneben sind
645
00:54:52.570 --> 00:54:58.030
Wenn man überlegt, was sich in den letzten Monaten oder in den letzten zwei, drei Jahren abspielt
646
00:54:58.030 --> 00:55:04.430
Wer von ihnen hat eine Ausrichtung?
647
00:55:04.840 --> 00:55:07.340
Worauf stützt er sich?
648
00:55:08.140 --> 00:55:12.650
Die Generation der Schutzbündler ist vorbei
649
00:55:13.080 --> 00:55:18.480
und der Alten sozusagen. Und die, die jetzt sind
650
00:55:18.480 --> 00:55:23.260
denen ist das vollkommen wurst, was die im Februar gekämpft haben
651
00:55:23.260 --> 00:55:26.490
Wichtig ist, ob er heute sein
652
00:55:26.490 --> 00:55:31.530
sein Geselchtes hat und sein Viertel Wein dazu hat
653
00:55:31.800 --> 00:55:36.160
Und als Daraufgabe, als Gebet
654
00:55:36.160 --> 00:55:41.230
Den Strache anhört, das ja - bitte
655
00:55:41.420 --> 00:55:46.090
Aber das ist ein längeres Problem
656
00:55:46.090 --> 00:55:50.030
Man könnte so manches abkürzen
657
00:55:50.030 --> 00:55:56.300
Aber da müssten wir eine andere Politik durchführen - darum geht es doch
658
00:55:56.680 --> 00:56:01.850
Frage: Jemand aus unserer Gruppe von der 'Denk-mal Wien' Ausbildung
659
00:56:01.850 --> 00:56:06.880
wurde vom Kameradschaftsbund geklagt, haben wir erfahren
660
00:56:06.880 --> 00:56:10.700
Wie ist denn Ihre Auseinandersetzung mit dem Kameradschaftsbund gewesen?
661
00:56:10.700 --> 00:56:17.690
War das nur so Leserbrief-mäßig oder wurde da auch geklagt und sind da harte Bandagen angelegt worden?
662
00:56:21.600 --> 00:56:27.720
Ich glaube, das war '53 oder sowas
663
00:56:27.720 --> 00:56:33.160
Da hat der Kameradschaftsbund ein zentrales Treffen in Bärndorf veranstaltet
664
00:56:34.250 --> 00:56:39.500
Und da haben wir gesagt: "Das ist gut, da gehen wir auch hin."
665
00:56:39.500 --> 00:56:45.600
Da waren wir vielleicht 600, 700 von uns
666
00:56:45.600 --> 00:56:50.170
Einige haben wir abgeschirrt mit den Orden, die haben wir ihnen weggenommen
667
00:56:50.170 --> 00:56:54.430
weil das haben wir nicht wollen, dass die mit den Orden dahin gehen
668
00:56:54.430 --> 00:57:00.640
Da gab es dann eine kleine Drängerei und dann kam die Gendarmerie
669
00:57:00.640 --> 00:57:05.630
und hat uns getrennt. Aber im Großen und Ganzen
670
00:57:05.630 --> 00:57:10.960
hätten wir nichts machen können, weil die damaligen Innenminister
671
00:57:10.960 --> 00:57:14.190
mehr beim Kameradschaftsbund waren als bei uns
672
00:57:14.190 --> 00:57:18.320
Da war nichts zu machen
673
00:57:18.320 --> 00:57:24.490
Ich habe den Innenminister einmal bei einer Tagung angesprochen und gesagt:
674
00:57:26.600 --> 00:57:33.020
"Ich schreibe jetzt einen Artikel über den Kameradschaftsbund. Da bist du aber auch dabei"
675
00:57:33.020 --> 00:57:36.680
Hat er gesagt: "Du kannst schreiben, was du willst. Da passiert nichts"
676
00:57:36.680 --> 00:57:41.260
Der Kameradschaftsbund war eisern
677
00:57:41.640 --> 00:57:44.940
Das setzt sich ja jetzt fort, ich meine
678
00:57:44.940 --> 00:57:48.780
in der Politik
679
00:57:50.460 --> 00:57:59.480
Da müsste man sagen: "Wir sind nicht hier um jetzt politisch zu diskutieren"
680
00:57:59.740 --> 00:58:06.040
"Was unserer Meinung nach nicht richtig ist oder falsch" und so weiter
681
00:58:06.040 --> 00:58:13.550
Aber, man muss sagen, die Grundlage, dass über so eine Situation ist
682
00:58:13.550 --> 00:58:17.500
Dass wir nicht weiterkommen, hängt ja damit zusammen
683
00:58:17.500 --> 00:58:21.480
dass von oben ja so - die sind total daneben
684
00:58:22.510 --> 00:58:25.050
Frage: Als Sie da übergelaufen sind
685
00:58:25.050 --> 00:58:28.320
und dann bei den Alliierten waren
686
00:58:28.320 --> 00:58:32.170
Wie war da die Reaktion der Vorgesetzten dort?
687
00:58:32.410 --> 00:58:35.900
Wie haben sie darauf reagiert? Haben sie gesagt: "Herzlich Willkommen"?
688
00:58:35.900 --> 00:58:39.050
Abgesehen davon, dass Sie alles hergegeben haben
689
00:58:39.050 --> 00:58:41.050
Wie war das? Wurden Sie da verhört?
690
00:58:41.050 --> 00:58:43.420
Wurde da mit Ihnen Gespräche geführt?
691
00:58:43.420 --> 00:58:47.000
Wollten die was wissen über Mannschaftsstärke? Was tut sich da drüben?
692
00:58:47.000 --> 00:58:49.580
Oder was das eher belanglos?
693
00:58:49.580 --> 00:58:54.280
Nein, nein. Das war an und für sich - nachdem wir aufgenommen wurden
694
00:58:54.280 --> 00:59:00.060
Wir haben dann noch eine sehr harte Ausbildung gemacht
695
00:59:01.210 --> 00:59:05.710
und dann wurden wir aufgeteilt auf die einzelnen Einheiten
696
00:59:05.710 --> 00:59:15.320
Es gab auch politische Schulungen - Schulungen ist schlecht ausgedrückt
697
00:59:15.320 --> 00:59:22.170
Aber Informationen
698
00:59:22.880 --> 00:59:28.920
Das waren an und für sich sehr viele links eingestellte
699
00:59:28.920 --> 00:59:31.210
in der tschechischen Armee
700
00:59:33.000 --> 00:59:37.600
Das hat sich ausgewirkt selbstverständlich
701
00:59:37.600 --> 00:59:41.870
im kameradschaftlichen Teil
702
00:59:41.870 --> 00:59:45.360
Das war also überhaupt keine Frage. Und ich muss sagen
703
00:59:45.360 --> 00:59:49.080
Also ich habe zum Beispiel einen Unterleutnant gehabt
704
00:59:49.080 --> 00:59:54.410
der war also ein richtiger Freund
705
00:59:54.410 --> 00:59:59.230
Der war auch derjenige, der immer gesagt hat:
706
00:59:59.230 --> 01:00:03.520
"Du bleibst hier jetzt in Prag." Als wir das erste Mal nach Prag kamen
707
01:00:03.520 --> 01:00:08.560
"Wir brauchen solche Leute wie dich. Sprachkenntnisse und so weiter"
708
01:00:08.560 --> 01:00:14.030
Also da war überhaupt - da war nichts
709
01:00:14.350 --> 01:00:21.560
Und ich will fast sagen, das habe ich jetzt in einer Zeitschrift gelesen - in einer tschechischen
710
01:00:21.560 --> 01:00:26.280
Ein Kommentar über die Brigade von
711
01:00:26.280 --> 01:00:30.360
Da hat es geheißen: Im Westen waren eigentlich
712
01:00:30.360 --> 01:00:35.520
mehr links Eingestellte, sogar extrem links Eingestellte
713
01:00:35.520 --> 01:00:38.350
als in der Svoboda-Armee im Osten
714
01:00:39.870 --> 01:00:45.690
Und sie berufen sich darauf, dass wahrscheinlich
715
01:00:45.690 --> 01:00:51.440
die im Osten waren, haben die Sowjetunion kennengelernt
716
01:00:51.790 --> 01:00:55.790
Deswegen waren nicht mehr so viele Linke dort
717
01:00:57.960 --> 01:01:03.260
Das war so - ich kann es nicht sagen
718
01:01:03.260 --> 01:01:08.090
weil ich war nicht im Osten. Aber es ist schon möglich
719
01:01:08.090 --> 01:01:11.240
dass hier so eine Einstellung war
720
01:01:11.240 --> 01:01:16.320
Also ich habe das Glück gehabt, so wie ich im Leben sehr viel Glück hatte
721
01:01:16.320 --> 01:01:18.560
Ich war immer links
722
01:01:26.380 --> 01:01:29.850
Frage: Ich würde gerne fragen, ob es auch Deserteure gab
723
01:01:29.850 --> 01:01:32.460
die nicht bei den Alliierten gekämpft haben
724
01:01:32.460 --> 01:01:37.980
Ob das möglich war, dass man sich ganz aus dem Militär zurückzieht
725
01:01:37.980 --> 01:01:41.480
und was dann die Möglichkeit war. Wo man dann hingehen konnte
726
01:01:41.480 --> 01:01:47.920
oder ob man sich durch das Desertieren dann auch verpflichtet hat, für die Alliierten zu kämpfen
727
01:01:49.390 --> 01:01:51.040
Also die Frage ist
728
01:01:51.040 --> 01:01:53.370
ob es auch Deserteure gegeben hat
729
01:01:53.370 --> 01:01:55.480
die sich dann nicht den Alliierten angeschlossen haben
730
01:01:55.480 --> 01:01:57.480
Also ob es Deserteure gegeben hat
731
01:01:57.480 --> 01:02:01.890
die sich dann ganz aus dem militärischen Bereich zurückgezogen haben
732
01:02:02.490 --> 01:02:05.050
Ja, also man muss so sagen
733
01:02:05.050 --> 01:02:11.490
Deserteure gab es erstens einmal jene
734
01:02:11.490 --> 01:02:16.280
die in die Heimat kamen
735
01:02:16.280 --> 01:02:19.800
und nicht mehr hinaus wollten an die Front
736
01:02:19.800 --> 01:02:23.860
Das waren jene, die sich versteckt hielten
737
01:02:23.860 --> 01:02:29.960
Einerseits im Rahmen der Familie oder der Umgebung
738
01:02:29.960 --> 01:02:32.930
oder wie zum Beispiel in Tirol
739
01:02:32.930 --> 01:02:37.100
die sozusagen vorbereitet hatten
740
01:02:37.100 --> 01:02:42.220
in ihren - haben ihre Höhle gehabt
741
01:02:42.220 --> 01:02:47.040
oder eine Unterkunft gehabt - wurden versorgt von der Bevölkerung
742
01:02:47.040 --> 01:02:50.050
Das war die zweite Gruppe
743
01:02:50.580 --> 01:02:57.060
Ich persönlich habe mich nie getraut
744
01:02:57.060 --> 01:03:01.300
Ich habe nie die Nerven gehabt
745
01:03:01.300 --> 01:03:05.080
und den Mut gehabt, mich zu verstecken
746
01:03:05.080 --> 01:03:08.200
Das war für mich etwas Unmögliches
747
01:03:08.200 --> 01:03:12.900
Wenn ich überlegt, dass ich mich in irgendeinem Keller aufhalten soll
748
01:03:12.900 --> 01:03:16.460
und soll warten, bis ich etwas zu essen bekomme
749
01:03:16.460 --> 01:03:20.120
und dann werde ich noch denunziert und so weiter
750
01:03:20.120 --> 01:03:22.900
Das war nicht nach meinem Geschmack
751
01:03:22.900 --> 01:03:27.780
Also hier muss man unterscheiden: Deserteure in der Heimat
752
01:03:29.980 --> 01:03:34.880
und einige Deserteure direkt an der Front
753
01:03:35.500 --> 01:03:40.400
Die an der Front zählte man zum militärischen Widerstand
754
01:03:40.400 --> 01:03:45.960
Das war wie zum Beispiel in Schweden, wo eine Gruppe Österreicher
755
01:03:47.200 --> 01:03:51.780
nach dem 8. Mai - nach der Kapitulation
756
01:03:51.780 --> 01:03:56.340
haben sie versuch nach Schweden zu kommen - die waren in Norwegen
757
01:03:56.340 --> 01:04:00.560
und wurden von einer starken deutschen Einheit aufgehalten
758
01:04:00.560 --> 01:04:03.960
und die haben sich mit Waffengewalt durchgeschlagen
759
01:04:03.960 --> 01:04:06.760
das war also einer der wenigen Fälle
760
01:04:06.760 --> 01:04:10.720
wo wirklich Deserteure von der Waffe Gebrauch gemacht haben
761
01:04:10.720 --> 01:04:14.880
Und ich stand immer auf dem Standpunkt, dass ein Deserteur
762
01:04:14.880 --> 01:04:18.380
genau das gleiche Recht hat wie ein Soldat
763
01:04:18.380 --> 01:04:23.420
Nur war es so: Wenn ein Soldat jemanden erschossen hat, war er ein Held
764
01:04:23.420 --> 01:04:27.460
Wenn ein Deserteur jemanden erschossen hat, war er ein Verbrecher
765
01:04:27.460 --> 01:04:30.080
Das war so diese .. dieser ...
766
01:04:30.080 --> 01:04:34.260
Also hier ging es darum
767
01:04:34.260 --> 01:04:38.360
jeder Deserteur, meiner Meinung nach, hat das Recht gehabt
768
01:04:38.360 --> 01:04:45.020
mit Waffengewalt seine Desertion durchzuführen
769
01:04:45.020 --> 01:04:50.140
ohne dem konnte man nicht - da wäre man verloren gewesen
770
01:04:50.140 --> 01:04:54.700
Und wer lässt sich schon so gerne wie ein Karnickel abschlachten?
771
01:04:54.700 --> 01:04:59.840
ohne dass er sich wehrt - das ist unmöglich
772
01:05:01.400 --> 01:05:06.760
Frage: Sie haben die Frage gestellt, wie das Denkmal am Heldenplatz heute genutzt wird
773
01:05:06.760 --> 01:05:13.720
Welchen Wunsch und welche Anforderung haben Sie an das Denkmal?
774
01:05:13.720 --> 01:05:18.440
Was soll das in der Gesellschaft und bei den Jugendlichen bewegen, auslösen?
775
01:05:19.200 --> 01:05:23.880
Die Frage ist zum Denkmal - welche Wunsch Sie haben
776
01:05:23.880 --> 01:05:27.900
Wie das Denkmal benutzt werden soll. Welches Wunsch es bei den
777
01:05:27.900 --> 01:05:30.580
Jugendlichen, bei Erwachsenen anregen soll
778
01:05:30.580 --> 01:05:34.040
Ja, was ich am Anfang gesagt habe beim Denkmal
779
01:05:35.280 --> 01:05:40.940
Ich erwarte mir - und das versuchen wir jetzt durchzusetzen
780
01:05:41.200 --> 01:05:46.920
Einmal die Tafel, die hinten ist, nach vorne zu bringen
781
01:05:46.940 --> 01:05:50.840
Weil hinten auf dem Gitter geht keiner hin
782
01:05:51.380 --> 01:05:56.600
Und das zweite ist, eine Tafel oder irgendwas
783
01:05:56.600 --> 01:06:01.140
von mir auch ein Gedenkstein, worauf steht, was ich gesagt habe
784
01:06:01.140 --> 01:06:06.180
Für die Heimat haben die und die - aber nicht die Soldaten der Hitler-Wehrmacht
785
01:06:06.180 --> 01:06:10.460
Das ist das, was wir noch erreichen wollen
786
01:06:10.460 --> 01:06:14.500
Ich werde es versuchen, so lange ich noch da bin
787
01:06:14.500 --> 01:06:18.320
dass wir Unterstützung bekommen
788
01:06:18.320 --> 01:06:24.860
Und ich hoffe, wir kommen vielleicht noch durch
789
01:06:26.060 --> 01:06:29.100
Eines wollte ich noch sagen zum Gesetz
790
01:06:29.100 --> 01:06:33.200
Als im Parlament das Gesetz beschlossen wurde
791
01:06:33.200 --> 01:06:41.980
da stimmten nur die Sozialdemokraten, die Volkspartei und die Grünen für das Gesetz
792
01:06:42.960 --> 01:06:47.180
Die Freiheitlichen und das BZÖ haben dagegen gestimmt
793
01:06:47.180 --> 01:06:52.100
Damals habe ich eben gesagt: "Das ist jetzt die Linie"
794
01:06:52.760 --> 01:06:58.280
"Hier: für Östereich. Da: für die Hitler-Wehrmacht"
795
01:06:58.280 --> 01:07:04.960
ganz eindeutig - sonst hätte alle für dieses Gesetz stimmen müssen
796
01:07:04.960 --> 01:07:06.960
Aber bitte.
797
01:07:08.620 --> 01:07:14.300
Frage: Es gibt seit ein paar Tagen oder ein paar Wochen eine zweite Tafel dort
798
01:07:14.300 --> 01:07:20.360
die weiter vorne auf einem Dreieckständer steht. Den Text kenne ich jetzt nicht
799
01:07:20.360 --> 01:07:27.660
Da sind bei einigen Denkmälern jetzt zweite und dritte Tafeln hinzugekommen. Auch beim Republiksdenkmal
800
01:07:28.580 --> 01:07:34.500
Wir werden uns das anschauen, wie das gehandhabt wird
801
01:07:34.500 --> 01:07:39.220
Zwischendurch standen ja auch die Autos dort
802
01:07:39.220 --> 01:07:46.300
Also das war - aber da haben wir schon eine gewisse Unterstützung bekommen
803
01:07:46.300 --> 01:07:53.840
Dass sozusagen der Platz nicht als Abstellplatz verwendet wird
804
01:07:53.840 --> 01:07:56.860
Und das zweite ist
805
01:07:56.860 --> 01:08:01.300
Wie sie das machen - zum Beispiel ich persönlich
806
01:08:01.300 --> 01:08:04.580
Ich komme heute kaum auf das Denkmal hinauf
807
01:08:04.580 --> 01:08:11.780
Wenn ich da hinauf kriechen soll, muss mir schon jemand von hinten helfen
808
01:08:11.780 --> 01:08:16.220
Sie lachen aber ... ("Es stimmt")
809
01:08:16.220 --> 01:08:20.880
Ich bin nicht mehr der Jüngste, nicht (lacht)
810
01:08:20.880 --> 01:08:24.420
Wie komme ich da hinauf, wie kommen die Menschen hinauf?
811
01:08:24.420 --> 01:08:28.000
und wenn sie lesen, dass da oben ein X ist
812
01:08:28.000 --> 01:08:31.560
ja, sie kommen nicht hin
813
01:08:31.560 --> 01:08:35.640
Also das muss alles noch geklärt werden
814
01:08:35.640 --> 01:08:39.580
und ich muss sagen, ich hoffe nur
815
01:08:39.580 --> 01:08:43.740
dass das Denkmal auch einbezogen wird
816
01:08:43.740 --> 01:08:48.280
in die - in diese
817
01:08:49.140 --> 01:08:52.820
kulturellen Bereich
818
01:08:52.820 --> 01:08:58.080
Wir waren das letzte Mal unten - mit der Gattin - und da haben wir gesehen
819
01:08:58.080 --> 01:09:03.540
da fahren also die Fiaker vorbei - aber schön vorbei
820
01:09:03.540 --> 01:09:09.680
Fahren beim Denkmal vorbei und zeigen auf den Balkon, wo Hitler gesprochen hat
821
01:09:09.680 --> 01:09:13.240
Das ist deren Wichtigstes - nicht das Denkmal
822
01:09:13.240 --> 01:09:17.480
und wer sagt es ihnen? Niemand.
823
01:09:17.480 --> 01:09:21.760
Na, sie hätten ihre Pferde fragen sollen, die haben einen größeren Kopf
824
01:09:24.980 --> 01:09:27.520
Man müsste versuchen
825
01:09:27.660 --> 01:09:34.620
sozusagen hier das einzubeziehen. Und wir bemühen uns
826
01:09:34.620 --> 01:09:39.840
Ich habe also hier einen Kollegen, der das Material ausgearbeitet hat
827
01:09:41.440 --> 01:09:48.380
über die Gerichte, die Kriegsgerichte
828
01:09:48.380 --> 01:09:54.160
und die Gefängnisse, die Wehrmachtsgefängnisse
829
01:09:54.160 --> 01:10:01.180
wo man überall Tafeln hinstellen sollte - sollte
830
01:10:01.180 --> 01:10:05.580
Bis jetzt ist es ja nur im zehnten Bezirk gelungen
831
01:10:05.760 --> 01:10:12.040
Aber diese Unterlagen
832
01:10:12.040 --> 01:10:14.840
Ich habe es mir auch rausgeschrieben
833
01:10:15.600 --> 01:10:21.680
Es gibt also zu den Denkmälern und zu den Gedenkstätten
834
01:10:21.680 --> 01:10:25.000
gibt es drei Materialien
835
01:10:25.000 --> 01:10:30.600
und zwar das eine ist eine zur Topographie der Wehrmachtsjustiz
836
01:10:30.600 --> 01:10:37.980
heißt: "Leerstellen" von Andreas Lichtenwagner vom Mandelbaum Verlag
837
01:10:38.440 --> 01:10:43.820
Das ist ein sehr umfangreiches und sehr interessantes Material
838
01:10:43.820 --> 01:10:47.400
Das zweite - ebenfalls von ihm - eine Diplomarbeit
839
01:10:47.400 --> 01:10:52.800
"Fehlende Jahre. Orte und das Netzwerk der NS-Militärjustiz"
840
01:10:53.300 --> 01:10:58.300
und das dritte ist von Peter Bruck von der Uni Wien
841
01:10:58.620 --> 01:11:04.280
"Widersprüche und Mängel heimischer Vergangenheitsaufarbeitung"
842
01:11:04.280 --> 01:11:08.360
"Denkmäler für österreichische Wehrmachtsdeserteure"
843
01:11:08.360 --> 01:11:12.760
Darin findet man also sämtliche Stellen
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von Wien, wo irgendwelche
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Gefängnisse waren, Wehrmachtsgefängnisse, Hinrichtungsstätten und Gerichte
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Das ist eine Hilfe
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Da kann man ab und zu
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wenn man davon hört oder sieht
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kann man sich da informieren
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das ist eine sehr sehr gute Sache
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01:11:47.480 --> 01:11:52.200
Frage: Ich habe da noch eine abschließende Frage, weil Sie gerade von Büchern sprechen
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01:11:52.200 --> 01:11:55.000
Auf der Rückseite Ihrer Biographie
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steht: "Kritik und Widerstand als Lebensprinzip"
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"bei dem es immer wieder um eines ging"
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"Die Frage der Solidarität"
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Jetzt ist meine Frage: Haben Sie ein Beispiel
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welches Sie hernehmen würden
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was Sie erlebt haben, wo Sie sagen, das war
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das war eine solidarische Handlung, die Ihnen
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sehr in Erinnerung geblieben ist?
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01:12:20.120 --> 01:12:23.220
Solidarisch?
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Wenn ich die Versorgung oder sagen wir
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der Bevölkerung mit Lebensmittel
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als eine Solidarität bezeichne, dann kann es stimmen
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01:12:37.400 --> 01:12:43.200
Ich weiß nicht, ob wer - zum Glück hat niemand
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01:12:43.200 --> 01:12:47.100
ist in diese Situation gekommen
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dass man hungernde Kinderaugen sieht
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01:12:52.680 --> 01:12:55.200
Halbverhungerter
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Dass man Frauen sieht
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die verzweifelt sind
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weil sie ihren Kindern nichts geben können
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weil ihnen die Wehrmacht alles weggenommen hat
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Da war das dann für mich - nicht allein also
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eine Form eines Widerstands, sondern auch eine Frage der Solidarität
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01:13:16.280 --> 01:13:20.220
dass man diesen Menschen in irgendeiner Form hilft
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Und ich glaube
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01:13:24.940 --> 01:13:28.840
Solidarität
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das verwendet man gegenüber jenen
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die einem gut gesinnt sind
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01:13:35.320 --> 01:13:39.400
aber nicht einem, den man bekämpft
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und ich kann mir auch nicht vorstellen
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sagen wir, als Politiker
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01:13:46.500 --> 01:13:51.260
dass ich mit jemanden zusammen gehe, den ich eigentlich bekämpfen müsste
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01:13:51.260 --> 01:13:55.000
Ich meine nicht, dass man mit dem Messer drauf geht
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aber hier muss doch
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eine gewisse, eine Grundlage sein
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wenn ich gegen jemanden, gegen ein Partei auftrete
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01:14:11.100 --> 01:14:15.780
die ich bekämpfe, dann ich kann ich mir ihr keine Koalition machen
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das widerspricht mir
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Das geht doch nicht
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Sich dann sagen: "Naja, ich möchte ja ganz gerne"
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"Aber der Partner will nicht"
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"Der kann nicht"
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Was ist das für eine Politik dann?
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Also Solidarität
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sage ich mit all jenen, die uns unterstützen, die uns gut gesinnt sind
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all jene, die uns helfen
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und helfen tut man uns in erster Linie, wenn man sagt
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Bitte, da gibt es eine Reihe von Argumenten
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Deserteure ja, ihr müsst denen nachweisen
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dass sie gegen Österreich waren
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wenn ihr das nicht könnte, dann habt ihr kein Recht
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auf die Deserteure hinzuhauen. Das geht nicht